Det er stort set umuligt at finde på et spørgsmål, som Adam Tooze ikke allerede er blevet stillet mindst én gang i løbet af de seneste uger.
Han har været overalt: The Economist, Financial Times, Guardian, han har talt i timevis med New York Times-debattøren Ezra Klein til hans podcast, og dagen efter, Adam Tooze taler med Børsen, skal han optræde for Informations læsere modereret af avisens chefredaktør Rune Lykkeberg.
“Det er uhyrligt. I siger, at I gerne vil have, at andre lande skal have større ar fra coronakrisen
Adam Tooze, professor, Columbia University
Adam Tooze er historiker, professor på Columbia University, og han blev med sin bog “Crashed” fra 2018 om finanskrisen en international rockstjerne, når det handler om at udlægge de store linjer på tværs af økonomien, de finansielle markeder og international politik.
Nu har Tooze skrevet en ny bog om coronakrisen, “Shutdown”, der kaster kritisk lys over, hvor uforberedte vi var på pandemien, hvor lidt succes vi har haft med at udrulle en global vaccineindsats, og hvor tæt det finansielle system var på at smelte sammen i marts 2020. Bogen udkommer inden krisen overhovedet er forbi i de fleste lande – måske med undtagelse af Danmark der 10. september skrottede de sidste coronarestriktioner.
Så da Adam Tooze dukker op til interviewet over en Zoom-forbindelse siddende i en sofa i sin lejlighed i New York med mobiltelefonen lidt rystende i sin udstrakte arm, starter jeg med at spørge ham til det: Er Danmark billedet på, at verden – trods den enorme krise vi har været igennem – faktisk vender tilbage til noget, der minder om det sted, vi kom fra?
I Danmark går vi ikke længere med mundbind, vi behøver ikke at arbejde hjemmefra, og der har lige været 50.000 tilskuere i Parken til en koncert med The Minds of 99. Dansk økonomi er ude af krisen, bnp er større end før corona, det samme er beskæftigelsen. Regeringen forventer et budgetoverskud næste år og at gælden falder lidt. Det begynder efterhånden at føles, som det var engang, at og hverdagen vender tilbage.
“I er i en privilegeret position, hvis det føles sådan. Det er ikke tilfældet for det store flertal af lande i verden. Krisen er ikke ovre i det store flertal af lande,” siger Adam Tooze.
I New York, hvor han bor og underviser, kan man godt sammenligne situationen lidt med Danmark. Her begynder hverdagen også at vende tilbage. På Columbia University har de igen fysisk undervisning, men dog også et krav om, at alle skal være vaccineret.
“Men det er jo kun en del af virkeligheden. I de sydlige stater i USA er der stadig en sundhedskrise, der minder om foråret 2020. Sygehusene er ved at bryde ned. Længere sydpå i Latinamerika raser pandemien også videre,” siger han.
Så længe store dele af verdens befolkning ikke er vaccineret, er der risiko for, at corona udvikler en ny mutation eller variant, der kaster steder som New York og Danmark tilbage i krise. Derfor er det for tidligt at ånde lettet op.
“Lad os håbe, at det kommer til at gå alle steder som i Danmark, og at det er vores fremtid, men på nuværende tidspunkt må man sige, at det er kun en af mulighederne,” siger Adam Tooze.
I det hele taget mener han, at det er farligt at tro, at vi er på vej tilbage mod det, vi kendte. Verden vil for altid være forandret af corona, og det er farligt, hvis lande som Danmark, der er kommet relativt nemt og hurtigt gennem krisen, alligevel insisterer på at opføre os som om, at året er 2019:
“Fornemmelsen af, at normaliteten er ved at snige sig tilbage, er vores fjende. For vi er ikke i en normal situation.”
I “Shutdown” bruger Adam Tooze mange linjer på at beskrive den revolutionerende måde, centralbanker og regeringer har bekæmpet coronakrisen på. Aldrig før har regeringer handlet så hurtigt og så kraftfuldt for at undgå en afgrundsdyb krise. Selv konservative regeringer omfavnede idéer, der hidtil havde hørt venstrefløjen til, og kastede den fulde kraft af statsapparatet bag et forsvar for markedet.
Det har fået gælden til at svulme. På verdensplan vurderer Den Internationale Valutafond, at den offentlige gæld i 2021 vil udgøre 99 pct. af det globale bnp. Nu er spørgsmålet, hvad der skal ske med den nye og højere gæld.
“Fornemmelsen af, at normaliteten er ved at snige sig tilbage, er vores fjende. For vi er ikke i en normal situation
Adam Tooze, professor, Columbia University
Jeg spørger Adam Tooze, hvordan han ser på det gældsopgør, der så småt er begyndt i Europa. Det viser sig, at jeg har trykket på en knap, der er svær at slukke resten af interviewet.
“At forestille sig, at man bare kan vende tilbage til de budgetregler, der gjaldt før corona, er opskriften til at udvide og øge de store forskelle, der allerede var mellem landene i EU,” siger Adam Tooze.
I starten af september, forud for et finansministermøde i Slovenien, sendte den danske finansminister Nicolai Wammen (S) sammen med syv af sine EU-kollegaer et brev til de øvrige EU-finansministre, som Adam Tooze mener er hovedløst. I brevet argumenterer de otte lande for, at EU’s budgetregler, som i øjeblikket er suspenderet, bør genindføres uden nogen stor og gennemgribende reform. Det vil sige, at vi skal tilbage til et krav om, at gælden maksimalt må være 60 pct. af bnp, og at underskuddet ikke må være over 3 pct. af bnp. Godt nok åbner alliancen af lande for mindre justeringer af reglerne men understreger, at “nedbringelse af overdreven gæld fortsat skal være et fælles mål”.
Adam Tooze mener, at brevet viser, at Danmark og de andre lande ikke har forstået, hvor hårdt coronakrisen har ramt mange andre lande, hvor gælden er steget med 10 eller 20 pct. af bnp.
“At bilde de danske vælgere ind, at en tilbagevenden til Maastricht-reglerne om 60 pct. gæld er fornuftig i lyset af, at Italien har en gæld på 150 pct. af bnp, er efter min mening uansvarligt. Og det er ikke kun uansvarligt, det er også totalt urealistisk. Det kommer aldrig til at ske,” siger han.
Argumentet fra den danske finansminister og hans kollegaer er, at det handler om at forberede sig til den næste krise, så landene selv kan håndtere den.
“Det er et forfærdeligt argument,” siger Adam Tooze.
Hvis man vitterligt vil tvinge de forgældede europæiske lande til at overholde gældskravet, vil den sparepolitik ifølge Tooze være mere skadelig for deres økonomi, end coronakrisen i sig selv har været.
“Det er uhyrligt. I siger, at I gerne vil have, at andre lande skal have større ar fra coronakrisen. I siger, at I synes, at deres politiske muligheder skal være begrænset ikke bare i en generation men i to generationer på grund af de her totalt tilfældige og unødvendige finanspolitiske regler, som I i øvrigt er de eneste, der lever op til,” siger Adam Tooze.
Lige nu er der intet pres fra de finansielle markeder, renterne er lave, og så længe der er makroøkonomisk stabilitet, bør en lille gruppe lande ikke kunne tvinge den slags regler ned over Sydeuropa. 60 pct. af vælgerne i eurozonen bor i lande med en gæld over 100 pct. af bnp, påpeger Tooze.
Jeg spørger ham, hvordan han tror, at den højere gæld kommer til at påvirke det næste årtis økonomiske og politiske udvikling.
På den ene side har politikerne set, at de kan låne mange penge, uden at verden braser sammen, den fristelse må da næsten være for stor til ikke at gentage? På den anden side sidder de nu i nogle lande på et gældsbjerg, der vil tage årtier at bringe tilbage til niveauet før corona.
Men den leg med at gætte, hvor det fører hen, gider Adam Tooze ikke. Det kan godt være, at det er en sjov øvelse at se nutiden gennem historikerens øjne. Men:
“De erfaringer, vi vil tage med os, og hvordan chokket fra krisen i 2020 vil påvirke os og politikken fremadrettet, ligger slet ikke fast endnu, det vil blive afgjort af, hvad vi beslutter at gøre i 2022, 2023, 2024. Debatten er lige foran os. Vi skal ikke gå til det som en politolog, sociolog eller historiker, der kigger tilbage på det om ti år. De finanspolitiske regler er det mest presserende spørgsmål i europæisk politik lige nu. Det er det absolut vigtigste spørgsmål, der kommer til at forme alt andet: klimaet, socialpolitik, immigrationspolitik, alt det bliver afgjort af det spørgsmål,” siger Adam Tooze.
“De finanspolitiske regler er det mest presserende spørgsmål i europæisk politik lige nu. Det er det absolut vigtigste spørgsmål, der kommer til at forme alt andet
Adam Tooze, professor, Columbia University
Han mener, at den danske regering modarbejder sine egne ambitiøse klimaambitioner ved at argumentere for at genindføre de gamle budgetregler. Hvis man kigger på de grønne investeringer i Europa over de seneste 20 år, så steg de kraftigt op til finanskrisen i 2008, fortæller han. Men efter finanskrisen begyndte de at falde i takt med, at de fleste lande blev underlagt krav om opstramning af budgetterne.
“Grønne investeringer er et offer for sparepolitik ligesom alle andre typer investeringer,” siger Adam Tooze.
Og derfor er det ikke muligt at leve op til et gældskrav på 60 pct. og samtidig bruge penge på grøn omstilling samtidig – i hvert fald ikke for langt de fleste andre lande end Danmark.
“Man kan ikke seriøst være fortaler for en storstilet grøn omstilling i Europa og samtidig argumentere for den type budgetregler, som den danske regering har valgt,” siger Adam Tooze.
Inden den halve time er gået, der er sat af til interviewet, faktisk ringer hans telefon præcis kl. 17 med hans næste aftale, vil jeg nå at stille ham ét spørgsmål mere. Nu har vi talt om gæld i det meste af 20 minutter. Men er der et andet sted, hvor coronakrisen har haft stor økonomisk betydning, er det den enorme forstyrrelse af de globale forsyningskæder, evnen til at fremstille alt fra computerchip til kobber og fragte det rundt i verden.
Topchefer over hele verden taler om at styrke forsyningskæderne, finde flere leverandører, måske flytte produktionen tættere på, så de ikke igen skal rammes af tab og hovedbrud, hvis der igen ryger en sten i tandhjulet i verdens store fabrikshal.
Jeg prøver at stille endnu et krystalkuglespørgsmål:
Hvad får størst betydning for den økonomiske udvikling det næste årti: stigningen i gælden eller de store problemer med forsyningskæden?
“Det er svært at forudsige. Men man kan dele det op, for det er to forskellige type problemer,” siger Adam Tooze.
Gældsspørgsmålet er et politisk spørgsmål, “det er en uprovokeret fejl”, hvis vi gør det til et problem.
“Forsyningskædeproblematikken er meget kompleks. Den handler om teknologisk udvikling, hvordan vi bygger vores infrastruktur, om størrelsen på containerskibene, vores handelsmønstre, regionalisering af produktionen. Men der er også meget store gevinster at hente gennem effektivisering,” siger Tooze.
Så hvor gælden er et politisk spørgsmål, der kun bliver et problem, hvis politikerne håndterer det forkert, er forsyningskæderne “et ægte økonomisk spørgsmål”, mener Tooze.
“Det handler om at finde den optimale balance mellem effektivitet og modstandsdygtighed i produktionsapparatet.”
Men det er også en lovende udfordring at finde nye handelsmønstre, ikke for at rulle globaliseringen tilbage, men for at “rekonfigurere” den, så vi gør tingene smartere.
“Gevinsten vil være, at det bliver billigere, mere bæredygtigt og modstandsdygtigt, så vi ikke løber tør for ting, vi ikke bør løbe tør for i fremtiden.”
