Læs hele interviewet med Henrik Sass Larsen: "Jeg ærgrer mig virkelig over, at Thomas Borgen faldt på noget old stuff"

For at komme ind på Henrik Sass Larsens kontor på Christiansborg skal man gennem tre døre. Fra den blåmalede gang på Christiansborgs anden sal skal man først gennem døren til Socialdemokratiets partisekretariat.

Fra en lille gang, hvorfra man også kan finde vej til partiformand Mette Frederiksens kontor, skal man videre ind i på et større kontor, hvor politiske konsulenter og pressemedarbejdere sidder tæt pakket med skrivebordene tæt op ad hinanden.

I bagenden af rummet gemmer sig en ny dør. Døren til Henrik Sass Larsens kontor.

Kontoret er ikke mere end ti-tolv kvadratmeter og består af et lille rundt bord, en sofa og et stort vindue med en ikke særlig dragende udsigt til et sort tag. Det har taget et par måneder og nogle dage fra første sms, til at jeg nu sidder foran Socialdemokratiets gruppeformand for at tale med ham om hans syn på kapitalisme, erhvervslivet og ulighed.

Henrik Sass Larsen spås af mange politiske kommentatorer en økonomisk toppost, hvis Socialdemokratiet efter valget indtager regeringskontorerne. Især posten som finansminister nævnes Henrik Sass Larsen ofte som kandidat til.

På bordet foran os står to kildevand og to krus kaffe med mælk i. Henrik Sass Larsen er kommet ilende fra et møde, der sluttede for sent, han virker en lille smule hektisk, og vi har 50 minutter i stedet for en time til interviewet.

Vi starter der, hvor vi har aftalt.

I sin bog Exodus, der udkom for et år siden, bruger Henrik Sass Larsen et kapitel på at beskrive en økonomisk udvikling, der bekymrer ham. Han mener, at der er en gruppe danskere, han har døbt dem den nye adel, som rager en stadigt større del af de samlede formuer til sig, som undgår at betale skat, og hvis magt bekymrer ham.

Men hvem er den adel helt præcist?

”Hvis jeg må lave indflyvningen til svaret på en lidt anden måde…,” indleder Henrik Sass Larsen og fortsætter så med at ridse hans helt grundlæggende syn på erhvervslivet op:

”For Socialdemokratiet har dealen altid været, at erhvervslivet har et marked, hvor man kan boltre sig og skabe nogle værdier. Der er en masse lønmodtagere, der får et job og via det noget at leve for. Det er win-win, så længe at man arbejder under ordentlige og anstændige vilkår, og erhvervslivet husker at yde sit til samfundet. Fra Tietgen til A.P. Møller til Mærsk: Ja, de blev meget rige, og de skabte mange værdier, men de gav også meget igen. De investerede og sikrede, at Danmark kom videre industrielt.

Hvis man skærer den ene del væk og siger, at vi ikke længere vil betale skat i det samfund, der har skabt værdierne, begynder det at blive et problem for os. Hvis man også melder sig ud af kampen om at investere i nye arbejdspladser og i nye virksomheder, bliver vi også lidt stramme i betrækket,” siger Henrik Sass Larsen.

"Omfanget er så vildt, at jeg er nødt til at råbe op om det"

Så begynder han sit svar på spørgsmålet om, hvem det er, han mener, at den nye adel er. Eller det han med et synonym kalder ”the super rich”. De superrige danskere.

Det er danskere, der tilhører en global elite. De betaler ikke tilbage til samfundet, selvom deres formuer er svulmende, i stedet gør de, hvad de kan for at undgå skattemyndighederne ved at føre deres formue fra et land til et andet.

"Vi elsker gode gammeldags entreprenører, der sætter ting i værk, og som sørger for at skabe nye arbejdspladser og drive velfungerende virksomheder. Men vi bryder os meget lidt om dem, der aldrig betaler sit"

”Det er ved at ske på verdensplan i en skala, der er ufattelig. Man lader almindelige lønmodtagere, ordentlige virksomheder og ordentlige investorer om at forestå hele skattebetalingen og hele ansvaret for samfundet, mens de andre kryber udenom. Det er jeg ked af. Og dem vil jeg gerne have fat i. Det går ikke.

Man er nødt til at yde sit. Noget for noget. Vi elsker gode gammeldags entreprenører, der sætter ting i værk, og som sørger for at skabe nye arbejdspladser og drive velfungerende virksomheder. Men vi bryder os meget lidt om dem, der aldrig betaler sit,” siger Henrik Sass Larsen, der veksler mellem at tale om den rige dansker, og så den virksomhed, der har gjort ham eller hende rig. For Sass Larsen lader der ikke til at være den store forskel.

"Det er de allerrigeste og allermest udspekulerede, du er ude efter?

"Ja. Men det er også mange. Og hvad de fylder er enormt. De her mennesker har formået at sammensætte deres finansielle struktur sådan, at de aldrig nogensinde ender med at betale skat noget sted. Det er vildt. Og omfanget er så vildt, at jeg er nødt til at råbe op om det."

Hvad ved du om, hvor stor gruppen af superrige er?

”Jeg aner det ikke. Problemet er, at det er så internationalt. Jeg har ikke nogen danskere specielt i sigte. Det har jeg ikke. Men der skal nok være nogen. Problemet er, at det er ved at få et omfang, der er så stort, at nogen er nødt til at gøre noget,” siger Henrik Sass Larsen.

For Henrik Sass Larsen er der to måder, man kan være rig på. Den ene er den rigtige, hvor man bruger en del af sin formue til gavn for andre. Den anden er den forkerte, hvor det handler om at rage mest muligt til sig selv. Den sidste gruppe er han klar til at jage og beskatte, alt hvad han kan få lov til, hvis han bliver minister. Den første gruppe anser han omvendt som en bærende del af samfundet.

”Når Robert Uggla går ud og laver en kæmpe investering i geotermi (en vedvarende energiform, der findes i undergrunden i form af varmt saltholdigt vand,red.), og på den måde måske er med til at lægge grunden til, at vi kan gå fra C02-udledning til en anderledes form for energiforbrug. Det er sådan noget vi socialdemokrater elsker. Man bruger sin opsparede formue til at sætte noget nyt i gang. Og man gemmer sig ikke bare på en fin ø og drikker hvidvin og køber lystyachter.”

Du synes, at der følger en moralsk forpligtelse med at blive rig?

”Det synes jeg. Jeg synes, at der hører en moralsk forpligtelse med det at tjene mange penge.”

Hvordan kan man som politikere sikre de værdier, du taler om?

”Ved at lave en alliance med dem, der gerne vil bidrage, og så samarbejde tæt med dem. Men gøre helvedet hedt for alle dem, der ikke bidrager.”

"Vi har ikke noget kæmpe problem med ulighed"

Når Henrik Sass Larsen taler om ulighed eller fejlene i kapitalismen, vender han igen og igen tilbage til de superrige.

Men hvis vi ser på alle andre end gruppen af superrige, som du har sagt, at du gerne vil komme efter, synes du så, at vi i Danmark har et problem med økonomisk ulighed?

”Man kan godt finde nogen derude, som virkelig ikke har meget. Og som skal slås for at få dagen til at hænge sammen. Men heldigvis har man de fleste steder en rimelig ordentlig indkomstfordeling,” siger Henrik Sass Larsen.

"Socialdemokratiet har ikke noget imod, at folk bliver rige eller har store formuer. Man må for min skyld have alle de lystyachter og fly, man vil, så længe man er en aktiv del af samfundet og giver sit bidrag til det"

Før han uddyber det, tager han først en omvej omkring de familieejede virksomheder og begynder at forklare, hvorfor Socialdemokratiet mener, at den lavere arveskat, som regeringen har gennemført på overdragelse af familieejede familier fra en generation til den næste, er en rigtig dårlig idé:

”Socialdemokratiet har ikke noget imod, at folk bliver rige eller har store formuer. Man må for min skyld have alle de lystyachter og fly, man vil, så længe man er en aktiv del af samfundet og giver sit bidrag til det.

Vi er glade for, at der kommer stærke og gode virksomheder. Vi ønsker, at de fortsætter og har det godt. Det, vi er meget kritiske over for, er, at der kommer en arving, som tilfældigvis er biologisk familie med dem, der har grundlagt virksomheden, og som så kører det hele i grøften. Det, synes vi ikke, er særlig sjovt,” siger Henrik Sass Larsen.

Her ser han en parallel til den historiske rolle, adlen havde, hvor man blev født med særlige privilegier. Det synes han også, at arvingerne til store familieejede virksomheder bliver.

”Det går galt, hvis man gør det på den måde,” siger Henrik Sass Larsen.

Socialdemokratiet vil meget hellere have, at virksomhederne bliver overdraget til en erhvervsdrivende fond, når det er tid til et generationsskifte. Derfor vil de fjerne skatten på at overdrage virksomheden til en fond, men rulle regeringens lempelse af arveskatten på generationsskifter i familien tilbage, så den igen bliver 15 pct. i stedet for 5 pct.

”Vi vil gerne stresse de familieejede virksomheder til, at de bliver fondsejede. Og så må familien tage ud, hvad de har lyst til, hvis man skal købe bolig i Monaco. Det er fint. Men retten til at drive en hel virksomhed ned… Der er eksempler på nogen, der har klaret det godt. Og hvor sønnike har gjort det lige så godt som far eller bedre. Men der er søreme også mange eksempler på det andet.”

Hvis det ikke er en virksomhed, men ”bare” en stor formue der overdrages fra en generation til en anden, synes du, at vi har et problem der?

”Nej. Men det kan vi få. Der er ved at ske en enorm formueophobning. Hvis du over mange generationer akkumulerer formue, kan den blive så stor, at der ingen rimelighed er i det. Derfor er arvebeskatning rimeligt,” siger Socialdemokratiets gruppeformand.

Så vender interviewet tilbage til det punkt, det kom fra, inden Henrik Sass Larsen slog en omvej om arveskat.

Jeg kunne godt tænke mig at stille dig det samme spørgsmål igen, som jeg stillede dig lige før: Har vi et problem med økonomisk ulighed i Danmark?

Henrik Sass Larsen tænker længe, mumler lidt og svarer så:

”Nej. Jeg synes ikke, at vi har noget kæmpe problem. Det mener jeg faktisk ikke. Men vi kan få det. Og den omgivende verden, som vi er en del af, har det. Men ikke i Danmark, nej. Ikke noget kæmpe problem. Det er ikke sådan, at jeg er ved at dø over, at Lego-familien har de penge, de har. Det er fint.”

"Er det fattigdom, at man ikke har mulighed for at gå til fodbold, hvis man er knægt, fordi ens forældre ikke har råd til at købe fodboldstøvler? Jeg synes, det er hårdt at kalde det fattigdom. Det vil jeg forbinde med, at man bor usle steder, at man ikke har råd til mad, og at halvdelen af børnene dør, inden de er ti." 

Hvad med fattigdom? Synes du, at vi har et problem med fattigdom i Danmark?

”Det vil du kunne finde nogen steder. Fattigdom er et frygteligt begreb. Hvad er fattigdom? Er det fattigdom, at man ikke har mulighed for at gå til fodbold, hvis man er knægt, fordi ens forældre ikke har råd til at købe fodboldstøvler? Jeg synes, det er hårdt at kalde det fattigdom. Det vil jeg forbinde med, at man bor usle steder, at man ikke har råd til mad, og at halvdelen af børnene dør, inden de er ti. Det, synes jeg, er fattigdom.

Der findes nogen, der har det rigtig svært. Også hvor børnene får lov at bøde for det og har manglende valgmuligheder som følge af økonomisk uformåen. Det findes der. Men det skal tages ind i en kontekst. Hvis du er fattig, er du truet på din ernæring og din sundhed. Altså din eksistens. Man er ikke truet ved, at man ikke kan gå til fodbold. Men man kan stadig have et relativt fattigere liv. Hvis du tager til en mellemstor by i Nigeria og ser på de muligheder, som nogle af de børn, der vokser op der, har, det vil være tæt på reel fattigdom. Det vil jeg mene.”

"Det er skammeligt at se, at de ikke kan styre sig"

Gennem de seneste måneder har de danske erhvervsmedier skrevet adskillige historier om, hvordan topcheferne i landets største virksomheder har fået tocifrede lønstigninger over de seneste år. Årslønnen for Carlsbergs topchef har rundet 50 mio. kr., mens Novo Nordisks topchef har fået et lønhop fra godt 30 mio. kr. til nu 40 mio. kr. om året.

Henrik Sass Larsen nærer ikke nogen stor sympati for, at topcheferne har præsteret at forhandle så solide lønstigninger hjem.

”De kan ikke styre sig. Og derfor er nogen andre nødt til at styre dem. Jeg mener, at især sådan noget som variable lønandele er nødt til at komme betragteligt ned. Det, mener jeg, skal begrænses meget, meget kraftigt. Og så mener jeg, at en eller anden ratio i form af gennemsnitslønnen gange et-eller-andet skal være et loft for, hvor meget en topchef kan tjene. Det, vil jeg mene, er meget fornuftigt.”

Synes du, at de høje lønninger er et problem, eller er det ved at blive et problem?

”Det er et kæmpe problem. Det er skammeligt at se, at de ikke kan styre sig selv på direktionsgangene. Det er for meget, de får hentet hjem. Der er intet, der kan retfærdiggøre den løn. Eksemplet med at sige, at man kun kan få en kompetent chef ved at give dem 150 mio. kr. om året. Der vil jeg sige: Prøv. Prøv at sætte lønnen lidt lavere. Mon ikke det kan lade sig gøre at finde en, der gider at gå på arbejde alligevel. Det handler også om at give redskaber til bestyrelserne, som åbenbart ikke kan finde ud af at sætte grænser for, hvor meget man rent faktisk skal have.”

Hvad er din analyse af, hvorfor det er endt sådan?

”Der er ingen, der kan styre dem. Hvis der ikke er nogen, der kan styre dem, så kører de bare derudaf. Hvis man er vant til at drikke Mersault, så bliver det næste vel, at man skal prøve noget Montrachet. Man skal vel derop af. Hvis der ikke er nogen, der balancerer det ned, så sker det aldrig.”

Henrik Sass Larsen har flere gange talt om kontrakten mellem samfundet og erhvervslivet, og om at forudsætningen, for at Socialdemokratiet ikke ser et behov for at regulere virksomhederne mere, er, at de betaler tilbage til samfundet. Men oven på f.eks. hvidvasksagerne i bankerne, mener han så, at den kontrakt er velfungerende?

"Jeg mener faktisk, at der skete en moralsk opstramning hos mange erhvervsledere oven på finanskrisen. Jeg ærgrer mig virkelig over, at Thomas Borgen faldt på noget old stuff"

”Jeg mener faktisk, at der skete en moralsk opstramning hos mange erhvervsledere oven på finanskrisen. Jeg ærgrer mig virkelig over, at Thomas Borgen faldt på noget old stuff.”

Mener du det?

"Ja."

Du mener godt, at han stadig kunne være chef i Danske Bank?

”Det skal jeg ikke vurdere. Jeg sidder ikke i bestyrelsen. Men jeg ærgrer mig over det. For jeg synes faktisk, at han var god til at påtage sig et samfundsansvar. Hvor mange af hans forgængere ikke var det, synes jeg,” siger Henrik Sass Larsen.

Så fortsætter han, uopfordret, med at lange ud efter den store danske pensionssektor, som han til gengæld ikke synes bidrager tilstrækkeligt til samfundskontrakten, når man ser på de over 4000 mia. kr., som de forvalter:

”Hvis jeg skal sparke et sted hen, så vil jeg sige, at de her store lønmodtagerfonde og pensionsfonde mangler i allerhøjeste grad entreprenørånd og risikovillighed til at kunne sætte noget i gang. Jeg synes, at de er blevet utroligt kedelige og forudsigelige. Jeg kunne godt tænke mig, at de store pensionsfonde turde tage risici – velvidende at alt ikke går godt. Det er det, der skal til for, at vi også har virksomheder, der i fremtiden byder på et eller andet.”

Henrik Sass Larsen refererer igen tilbage i historien:

”Jeg kunne godt tænke mig noget gammeldagsindustrifyrste. AP Møller åbnede rigtig mange virksomheder, også mange der ikke gik godt. Men han tog risiciene. Det samme gjorde Tietgen. Han var reelt næsten fallit.”

Deres entreprenørånd har været med til at lægge grunden til nogle af Danmarks største erhvervseventyrer, og det er den rolle, han gerne så, at pensionskasserne i højere grad også påtog sig, fordi de forvalter så store summer.

”Jeg hader, at der er pensionskasser, der bare placerer deres værdier i et sikkert indeks med en A+ rating, og så sker der ikke mere ved det. Jeg har også behov for, at der er noget entreprenørvirksomhed, og at dygtige erhvervsledere også engagerer sig i at skabe nye virksomheder, så det ikke kun er unge mennesker, der gør det. Hvis du ser på den risikovillige kapital, det er Vækstfonden, der skal opretholde det hele. Det er da skammeligt, at pensionsfondene ikke kan finde noget som helst ud af deres kæmpe balance at stille til rådighed i form af risikovillig kapital til iværksættere eller små vækstvirksomheder. Det, synes jeg, virkelig er ærgerligt at kigge på.”

De vil nok sige, at deres opgave er at sikre, at helt almindelige danskere får så godt afkast på deres pensionsopsparing som muligt, og at det bliver for dyrt og risikabelt at investere i iværksættere.

”Jo jo, men hvis du tog 1 pct. af deres balance, så havde vi 40 mia. kr. stående lige pludselig i risikovillig kapital, og det ville være rigeligt til at dække markedet. Men de gør 0. Kritisk, er jeg.”

"Man skulle aldrig have lukket Lehman. Aldrig"

Henrik Sass Larsen har været medlem af Folketinget i snart tyve år. Han har været en del af Socialdemokratiets top i de fleste af de år. Han har været politisk ordfører i seks år, han var fra 2013 til 2015 erhvervsminister, og i dag er han partiets gruppeformand. Så bærer han ikke selv en del af ansvaret for, at udviklingen er gået, som den er? Er der ting, han fortryder, eller problemer han mener, at han selv kunne have gjort mere for at løse?

”Er der noget at lære? Der er hele tiden noget at lære. En af lektierne er, at et af de steder, hvor der i lærebogen står, at det er godt at lade en bank gå ned, al erfaring viser, at stater, når der kommer kriser, skal udstede sin kredit uendeligt, men sørge for at ændre ejerskabet. Det må være lektien af den finansielle krise. Man skulle aldrig have lukket Lehman. Aldrig. Det er en af de lektier, jeg har lært,” siger Henrik Sass Larsen.

Han tænker lidt og siger så:

”En af de ting, jeg er allergladest for at jeg var med til, var at redde slagteriet på Bornholm.”

Henrik Sass Larsen henviser til dengang han i 2014, som erhvervsminister var med til at forhandle en aftale på plads, der sikrede, at det lukningstruede slagteri på Bornholm kunne fortsætte. Han er ikke kun stolt, fordi han var med til at redde knap 200 slagteriarbejderes job. Han er især stolt af den måde, det blev gjort på, og han mener, at løsningen rummer store perspektiver. Slagteriet blev reddet ved at medarbejderne konverterede en del af deres løn til medarbejderaktier.

”Men oven i det lavede vi også en erhvervsklynge. I er blevet gode til at sælge is og lakridser, så prøv at få den klynge til at blive til et eller andet. Få et samarbejde med slagteriet. Coop skabte hyldemeter. Det var ikke min skyld, men det blev sat i værk. Og man skabte 300-400 private arbejdspladser på den ø. I dag har de næsten svært ved at finde arbejdskraft nok mange steder,” siger Henrik Sass Larsen.

Den løsning så han gerne gentaget andre steder i landet. Og det vil han meget hellere fokusere på end udflytning af statslige arbejdspladser, fortæller han:

”Man satte sig sammen og blev enige om at blive gode til noget. Det må man kunne gøre rundt omkring i landet. I stedet for udflytning af statslige arbejdspladser så skal man prøve at gå ud og skabe private arbejdspladser. Det er en af de ting, som jeg er allerstoltest af, og som jeg, hvis jeg kan, vil sætte alt muligt i produktion alle mulige steder. Det er da meget bedre.”

"Man skal op af stolen og bestille noget"

Jeg har allerede lovet Henrik Sass Larsen at runde af et par gange, uden at han dog ser synderligt irriteret ud over, at jeg bliver ved med at stille nye spørgsmål.

Der er en ting, jeg gerne vil nå at spørge ham om. Tilbage hvor vi startede. Ulighed.

Hvis noget politisk kan forklare, at Danmark gennem de seneste ti år har oplevet stigende ulighed, så kan man især pege på to politiske beslutninger, der har bidraget til det. Det ene er, at et flertal i Folketinget har besluttet at give flygtninge en særlig lav understøttelse fra det offentlige. Det andet er den skattereform, der blev aftalt under SR-regeringen, hvor man forhøjede topskattegrænsen og finansierede det ved at give folk på overførsler en mindre stigning i overførslerne i en årrække, end de ellers havde udsigt til.

Så bærer Socialdemokratiet ikke selv en stor del af ansvaret for udviklingen?

”Da jeg var DSU-formand, dengang Nyrup lige var trådt til, halverede man kontanthjælpen for unge mennesker. Fra en dag til den anden. Og lavede straks-aktivering. Det er noget af det bedste, der nogensinde er sket. Det sendte et klart signal om, at man skal op af sofaen og bestille noget,” siger Henrik Sass Larsen.

Derfor mener han også, at det er sund fornuft at give flygtninge og indvandrere en lavere kontanthjælp, den såkaldte integrationsydelse, så man presser dem til at komme i gang:

”Man har fået en lang række flygtninge til landet med en anderledes kultur. De var mægtig tilfredse med, hvad de kunne modtage af ydelser, for det var mere, end de havde drømt om. Så er man nødt til at trykke det i bund på nogen af overførslerne. Det har jeg intet problem med. Så længe jeg ikke efterlader folk uden muligheder.

En flygtning, der kommer her til og har fået asyl og bor her, det er ikke min skyld, at vedkommende ikke trives. Vedkommende må simpelthen i omdrejninger og sørge for at erobre alle de muligheder, der er, for, at man kan få en god tilværelse. Det er at lære dansk, at uddanne sig, søge efter job. Det er muligt at gøre det i Danmark. Op på lakridserne.

Det gælder også for kontanthjælpsmodtagere. Det er en dårlig idé at få ondt af folk og så give dem en masse i overførselsindkomst. Det dur ikke. Hvis det er folk, der er fuldt ud i stand til at bevæge sig rundt på arbejdsmarkedet, så er der ikke andet at gøre end at sætte en masse direkte incitamenter op for, at det er en god idé at gå ind og bestille et eller andet.”